Johannes Pinl: „Wir kommen in ein Zeitalter, in dem Maschine gegen Maschine kämpft“

Das Unternehmen wurde vor 20 Jahren vom Österreicher Johannes Pinl gegründet und vor Kurzem vom der australischen Firma Electro Optic Systems (EOS) übernommen. Im Interview auf der Pariser Rüstungsmesse Eurosatory spricht Johannes Pinl über die künftige Rolle des Menschen in der Kriegsführung.

Herr Pinl, wo sind Ihre Systeme im Einsatz?
Vor allem derzeit im Mittleren Osten. Die letzte Drohne, hoffentlich die letzte Drohne, die vom Iran Richtung Saudi-Arabien gekommen ist, wurde von unserem System neutralisiert. Da passiert natürlich einiges.

Wie hoch ist der Automatisationsgrad?
Da gibt es zwei Antworten. Erstens: Was ist technisch möglich? Zweitens: Was kann man wirklich machen, unter anderem auch mit Blick auf die Genfer Konventionen? Technisch ist das große Bild, dass sich die Bedrohung durch Drohnen immer weiter automatisiert. Am Gefechtsfeld sehen wir mehr und mehr Angriffe durch FPV-Drohnen mit automatischer Steuerung, automatischer Zielerkennung und automatischer Bekämpfung. Wir bauen Abwehrsysteme und schützen kritische Infrastruktur. Dafür muss man dieselbe Technologie verwenden, um gegen solche automatisierten Maschinen eine Chance zu haben. Wir kommen in ein Zeitalter, in dem wirklich Maschine gegen Maschine kämpft. Wir sind gerade am Anfang dieser neuen Phase.

Wie sieht das in der Praxis aus?
So weit wie möglich wird alles automatisiert. Wir haben noch immer den Human in the Loop. Das System erkennt eine Drohne mit Radarsystemen. KI erkennt automatisch, wie sich dieses Objekt bewegt, und klassifiziert es als Drohne oder als Vogel. Ist es ein Vogel, wird er herausgefiltert und der Operator nicht alarmiert. Ist es eine Drohne, folgt eine Doppelverifikation mit Infrarot-Kameras auf 15 bis 20 Kilometer Entfernung. Auch dort kommt KI wieder ins Spiel und prüft noch einmal, ob es wirklich eine Drohne ist. Danach kann das System sagen, ob es etwa eine Kategorie-1-Drohne, also etwa eine DJI-Drohne oder eine größere Drohne, wie etwa eine Shahed-Drohne, ist. Erst dann wird der Operator alarmiert.

Wie agiert der Operator dann?
Der Operator bekommt ein Live-Video und bestätigt dann, dass es tatsächlich eine Drohne ist. Danach schlägt das System vor, welche Gegenmaßnahme am besten geeignet ist. Normalerweise beginnt das mit Jamming, also mit Signalstörung. Das funktioniert aber in der Ukraine und im Iran nicht mehr sehr gut. Im Iran-Konflikt ist es vor allem so, dass die Systeme mit Starlink fliegen oder so automatisiert sind, dass während des Fluges keine Störung möglich ist. Auch GPS-Störung ist während des Fluges oft schwierig.

Was passiert danach?
Die zweite Layer ist die kinetische Lösung. Dafür verwenden wir Raketen, also Medium Range Missile Systems, etwa Thales LMM. Das funktioniert sehr gut in der Ukraine und sehr gut im Mittleren Osten. Das ist aber sehr teuer. Das System schlägt so etwas nur vor, wenn es sich um eine größere Drohne handelt und um eine echte Gefahr. Sonst rechnet man immer den Cost per Kill. Wenn eine Shahed-Drohne 30.000 bis 40.000 Dollar kostet, will man nicht eine Million Dollar teure Rakete einsetzen. Das wäre nicht effektiv. Stattdessen kann man auch eine kleine APKWS-Rakete einsetzen, die 25.000 bis 30.000 Dollar kostet. Dann erreicht man Kostenparität. Mit diesem System automatisieren wir für den Operator so weit wie möglich die Kill Chain.

Wie arbeitet der Operator dann konkret?
Der Operator muss nur sagen: Ja, das ist echt eine Drohne, und ja, ich möchte den vorgeschlagenen Effektor verwenden — oder nein. Das ist der einzige Einfluss, den der Operator haben muss. Dadurch kann er nicht nur eine Drohne bearbeiten, sondern mehrere gleichzeitig. Genau darin spielt Künstliche Intelligenz eine echte Rolle.

Was passiert bei einem Drohnenschwarm?
Die Technologie so weit, dass sie klassifizieren kann, welche Drohne man vor sich hat, und ob es sich zum Beispiel um ein kommerzielles Flugzeug handelt, das keine Gefahr ist. Der Operator kann nach unseren Tests vier bis fünf Drohnen gleichzeitig bearbeiten, mehr nicht. Das ist noch kein Schwarmangriff. Denn von Schwarm spricht man, wenn 30, 40, 50 oder 100 Drohnen gleichzeitig anfliegen. Der Mensch kann nicht so viele Gefahren gleichzeitig verarbeiten. Deshalb kommt KI ins Spiel und setzt Prioritäten für den Operator: Fokus auf diese Drohnen, die zuerst reinkommen und die am gefährlichsten sind.

Und KI übernimmt dann die Bekämpfung des restlichen Schwarms?
Technisch gesehen bis zu einem gewissen Grad ja. Wenn das System weiß, wann es fast zu spät ist und der Operator der Flaschenhals wird, könnte KI theoretisch die restlichen Entscheidungen selbst treffen. Zurzeit ist das allerdings eine rein technische Frage, weil es nach den Genfer Konventionen nicht erlaubt ist. Vor allem die westliche Welt erlaubt das nicht. Die andere Seite hält sich nicht daran und verwendet die Technologie. Wir nicht. Damit sind wir schwer benachteiligt, und das ist eine große Frage für die Zukunft.

Wo führt diese Entwicklung hin?
Unsere Simulationen zeigen klar, dass der zukünftige Kampf zwischen Maschinen und Maschinen sein wird. Technisch braucht das wahrscheinlich noch etwa fünf Jahre. Der Angriff ist immer einfacher, die Abwehr ist immer einen Schritt hinten nach. Im Angriff ist schon viel automatisiert, in der Abwehr sind wir etwa zu 80 Prozent dort, aber noch nicht zu 100 Prozent. In fünf Jahren wird es wahrscheinlich wirklich so weit sein, dass Maschine gegen Maschine arbeitet. Und das wird nicht nur in der Luft so sein, sondern auch über Wasser, am Land und unter Wasser. Es wird multimedial, beziehungsweise multidomain.

Gibt es trotzdem Bereiche, in denen der Mensch nicht so schnell ersetzt werden kann?
Natürlich. Wir versuchen den Menschen so weit wie möglich zu ersetzen, einfach weil der Mensch für diese Aufgaben zu langsam ist. Das größte Problem für die Maschine ist die finale Entscheidung: Ist das wirklich eine Drohne, wirklich eine Gefahr oder nicht? Dafür braucht man trotzdem noch den Menschen, die Augen des Menschen. Es kann ja auch eine Cessna sein, die zufällig wie eine Drohne ausschaut, keinen Transponder hat und nicht angemeldet ist. Genau dort braucht man weiterhin den Human in the Loop.